Quotes from “Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе” by Владимир Федорин

Serik Abishev
Serik Abishevhas quoted4 years ago
мотто Гельвеция: знание основных принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Елдос Кулумбетов
Елдос Кулумбетовhas quoted2 years ago
Я всегда был сторонником того, что в одном государстве должны жить люди, которые хотят жить вместе. А люди, которые не хотят жить вместе, не должны жить в одном государстве. И в общем моя эмиграция — следствие того, что я придерживаюсь этого принципа.
Olga
Olgahas quoted3 years ago
Для проведения реформ — это одна из моих гипотез — надо пугать, что иначе будет плохо.
Rudolf Ponomarov
Rudolf Ponomarovhas quoted4 years ago
У них есть курс, в дизайне которого я лично много участвовал, – «Libri magni», «Great books». В течение всего семестра они читают группой пятнадцать человек одно произведение и обсуждают, что там все-таки происходит. Они начинают в первом семестре читать «Гамлета», причем это не литературоведческое чтение, что хотел сказать Шекспир или что было в это время в Англии. Это разговоры о том, отчего Гамлет так волнуется, отчего Клавдий такой засранец
Маша
Машаhas quoted4 years ago
Но власть так устроена, что она хочет решать проблемы, которые, как ей кажется, сейчас актуальны или которые, как ей кажется, кажутся актуальными людям.
Маша
Машаhas quoted4 years ago
власть так устроена, что она хочет решать проблемы, которые, как ей кажется, сейчас актуальны или которые, как ей кажется, кажутся актуальными людям.
Маша
Машаhas quoted4 years ago
Уникальная черта Кахи — в том, что он сочетал два качества: он мог дойти до последнего винтика, но никогда не терял birds-eye view, — говорит канцлер Свободного университета, многолетний соратник Бендукидзе Вато Лежава. — Он замечал запятую в тексте закона, которая стоит не на своем месте, но не позволял утопить себя в деталях и потерять перспективу и горизонт
Даша Почекуева
Даша Почекуеваhas quoted4 years ago
У меня есть любимое сравнение с Колумбом.
Колумб, блин, ошибся. Он хотел в Индию, и ошибся совершенно радикально. Колумб был человеком беспринципным, жадным, хотел заработать много бабла. Ему было все равно, чьи деньги использовать — в одной стране, в другой стране. Он всем говорил: «Я сделаю вашу страну великой державой. Не хотите? Ну и идите на...» «А давайте тогда я вашу страну сделаю великой. Не хотите? Идите...» «А давайте вашу — потому что я патриот» (не знаю, говорил он это или нет, но мог говорить). «Ну ладно, вот тебе деньги». «Теперь надо идти туда-то». «Почему?» «Ну я так думаю, что туда». И это единственное, что его отличало: жадность породила в нем упорство. Цинга, желудок болит, давай вернемся, жалуется команда. Нет, отвечает Колумб, вперед, вперед, вперед. И так, в общем, увидел берега Антильских островов. Слава Богу, он после этого умер, и мы знаем, что это было в общем-то случайное событие, — обознался.
Я всегда мысленно представляю, что Колумб дожил до 90 лет. Приходит к нему журналист и спрашивает: «Христофор (как там его отчество) Петрович, скажите, как вы открыли...»
ВФ: Как вам это удалось?
КБ: Как вам это удалось? И тот отвечает: «Я с детства очень увлекался географией». Вместо того чтобы сказать: «Я с детства был очень жадным мальчиком».
besserebrennik
besserebrennikhas quoted4 years ago
Бендукидзе любил повторять мотто Гельвеция: знание основных принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Евгений Дьяконов
Евгений Дьяконовhas quoted4 years ago
«У меня мало хороших свойств, но одно есть, – объяснял свой подход к познанию Бендукидзе. – Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать».
Алексей
Алексейhas quotedlast month
КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.

ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.

КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.

ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?63

КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % — это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.

ВФ: 6% — это удвоение за 12 лет.

КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.

ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.

КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.

Если европейские страны будут расти со скоростью 1%, а Грузия со скоростью 9%, то у нас есть шанс догнать некоторое из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.
Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах.

Алексей
Алексейhas quotedlast month
Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться — обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны — неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.

Одно дело — закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое — в обществе, где нет ценза.

Грузия — хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.

Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу.

Алексей
Алексейhas quotedlast month
КБ: Конечно. Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие — наоборот, слишком уж все хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: «Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!», я отвечал: «Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет». В этом есть, наверное, что-то ницшеанское.

Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, «How to build a nation for dummies».

ВФ: «In ten days».

КБ: Или «in ten years».

А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают — борись, что-то не нравится — борись. В борьбе обретешь ты право свое. И сформируются институты. Потому что институты — это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом... Построить институты... А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов — это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно...

Кирпичи и раствор для строительства институтов - это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно...

Алексей
Алексейhas quotedlast month
КБ: Объемы немножко выросли, и потребление сократилось. В СССР ведь не только животноводство субсидировалось, но и цена на хлеб. Как кормили скотину в деревне? Покупали в городе батоны, замачивали, а потом давали свиньям. С этим боролись, это было уголовное преступление — кормление скотины хлебом, но никто этот закон не исполнял.

Это был не только результат субсидирования. Если вы в деревне произвели зерно, то оно вам не принадлежало. Вы должны были его сдать, потом его везли на мукомольный комбинат и делали из него хлеб. Для скотины вы могли купить только хлеб, а не зерно. Чрезвычайно уродливая система.

Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо — то же количество.

ВФ: Что сказал Нечаев?

КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.

Как кормили скотину в деревне?

Алексей
Алексейhas quotedlast month
КБ: Не обязательно. Это еще и искаженная система цен. Вставной рассказ послушайте. В Советском Союзе было большое производство белково-витаминных концентратов, которого сейчас не существует. Вы, может быть, помните, были большие протесты против строительства завода в Киришах. Там сейчас завод «Нефтеоргсинтез», который входит в «Сургутнефтегаз». Некоторые заводы, например в Красноярске, работали на гидролизном спирте, но большинство работало на дизельном топливе.

Вы брали чистое дизельное топливо, выращивали на нем специальные дрожжи и потом добавляли их в корма животных. Мы как биотехнологи даже думали, что хорошо бы нам достался один такой завод, мы бы там что-нибудь придумали. Но когда я стал с помощью калькулятора эти заводы исследовать, то обнаружил, что они потребляли то ли на 500, то ли на 600 миллионов долларов дизельного топлива, а производили продукции — по самым оптимистичным оценкам — на 200 миллионов.

ВФ: Cоветский вариант импортозамещения.

КБ: У Советского Союза была доктрина белковой независимости — как бы смешно это ни звучало. Считалось, что Советскому Союзу необходимо производить столько белка, сколько нужно для внутреннего потребления. Я в 1987 году разговаривал на эту тему с директором моего института Огарковым, который был большим специалистом в этой области. Я ему говорю: «Всеволод Иванович, Советскому Союзу не хватает лизина, и эта проблема решается путем строительства завода по производству лизина (такой завод строился тогда в Шебекино). Есть же, говорю, простое решение — отдать землю крестьянам». А он: «Ну вы тоже скажете — землю крестьянам отдать. Завод построить — это дело Госплана, а землю крестьянам — это вопрос политический, о чем мы говорим вообще».

Легче завод построить, чем землю крестьянам отдать. Советский Союз каждый год импортировал огромное количество соевого шрота как источника белка из Америки и Канады. А потом оказалось, что достаточно не то что даже дать крестьянам землю, достаточно просто пустить их на эту землю, даже не дав им ее в собственность. И случилось чудо. Об этом же на самом деле никто не пишет. Советский Союз был хроническим импортером зерна: компания «Экспортхлеб» хлеб экспортировала только до конца 1930-х годов, после этого она занималась импортом. А теперь на месте СССР появилось три страны, Украина, Россия и Казахстан, которые вошли в пятерку крупнейших экспортеров зерна в мире.

Доктрина белковой независимости.

Алексей
Алексейhas quotedlast month
Мы купили на ваучерном аукционе акции ярославского завода «Красный маяк». Наши сотрудники приехали сообщить об этом его директору. «Неправда», — сказал он. «Мы что, вас обманываем?» «Все это неправда». «Что неправда?» «Ваучеры — неправда, аукцион — неправда и акции — неправда. Вообще все неправда. Я акции не выпускал. Откуда они у вас могут быть?» Он действительно сам не выпускал акции. Корпоратизацию производил Фонд госимущества. «Аукционов я никаких не видел, и ваучеры эти ваши — вообще непонятно что такое, — говорит директор. — Поэтому, ребята, вы тут ни при чем».

Ваучеры - неправда, аукцион - неправда и акции - неправда.

ayim98
ayim98has quotedlast month
КБ: Вы сказали ключевое слово — диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?

ВФ: Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.

КБ: Для чего он нужен?

ВФ: Для устройства на работу в некоторых структурах.

КБ: Государственных?

ВФ: Государственных, квазигосударственных.

КБ: То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?

Государство говорит: на
Алексей
Алексейhas quotedlast month
КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один — два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять — вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.

Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, — почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как — представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет — меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.

ВФ: Жесткая обратная связь.

КБ: Простая обратная связь — тебя убьют, и все. И мне кажется, что это главный ответ.

Простая обратная связь.

Алексей
Алексейhas quotedlast month
КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.

Слово «либертарианство» я узнал не так давно — в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.

Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия — то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле — жизнь как способ существования белковых тел34, а вообще на мироздание.

ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.

КБ: Биология — это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.

ВФ: Потому что она ищет научные ответы на вопросы о развитии и изменении?

КБ: И поэтому, и потому что теория эволюции, как ее придумал Дарвин и как она потом развилась, — это на самом деле предтеча вещей, которые были открыты уже гораздо позже — термодинамики, теории информации. Дарвин к этому подошел, постулируя то, что было изучено уже потом. Гениальный постулат.

ВФ: Вот вам дедуктивный метод в работе.

КБ: У меня был такой случай в жизни. В начале 1990-х была какая-то школа, под Москвой — экономика, что делать, туда-сюда. Я достаточно активно участвовал, потом подходит ко мне человек и говорит: «Я удивлен, когда вы успели прочитать книгу Хайека, потому что я ее перевел и издал буквально месяц назад. И по-моему она даже еще не продавалась в магазинах». Когда вы успели ее прочитать? Я ответил: а кто такой Хайек? «В каком смысле?» Ну, кто такой Хайек? «Вы что, не читали Хайека?». Как я мог читать, если я не знаю.

ВФ: А что за книжка?

КБ: «Пагубная самонадеянность». Это был Ростислав Капелюшников, он сейчас работает в Высшей школе экономики. Он побежал и принес мне книжку. Я ее читаю и думаю, что уже где-то проходил это все.

Не дойдя даже до конца, начал смотреть библиографию. Эту книгу я просматривал, эта — у меня есть, об этом я читал в другом месте. Там книги такие специфические, ни из чего не следовало, что они должны были стать кирпичиками этой философии. Я в свое время очень интересовался квантовой физикой — и у Хайека этого много, цитаты из Бора. Ссылка на Нидхэма, у него в 1930-е годы вышла известная книга — «История эмбриологии». А, вот Бентам, я про него что-то читал, или вот Джон Боннер и его «The Evolution of Culture in Animals», а вот — «Neural Darwinism»35. И я понял, что каким-то образом оказался местами, неожиданными для меня, в соприкосновении с Хайеком. Некоторые из этих теорий большую роль сыграли в развитии биологии, некоторые — не очень большую, потому что биология — очень эмпирическая наука, которая часто отторгает излишнее теоретизирование. Но тем не менее...

Вот Хайек цитирует «The Triumph of the Darwinian Method» Майкла Гайзлина. Я, собственно, эту работу не читал, но понятно, что это не о пахотной земле. Я либо какие-то предтечи этой работы читал, либо какие-то последующие книги. Думаю, надо же, как интересно бывает, — вроде совершенно другая область.

ВФ: Вы только что дали развернутое обобщение интеллектуального развития. Интересны биографические детали. Хорошо бы восстановить хронологию — хронологический метод далеко не все объясняет, но он полезен для расстановки вех.

КБ: А иногда очень многое даже объясняет.

ВФ: Итак, в 1992 году вы уже знали, что думаете одинаково с Хайеком.

КБ: Это, знаете, как сделать открытие, а потом узнать, что оно сделано за 100 лет до тебя. Один знакомый несколько лет назад пришел проконсультироваться. «Мы вчера с ребятами сидели, придумали, что тут будут магниты, там обмотка, и это будет двигаться». Я говорю: конечно. «Как здорово, мы придумали такую вещь». Я говорю: вы придумали электродвигатель. «Как? Это существует?» Конечно. «Ах, а мы-то думали».

ВФ: У Борхеса есть рассказ «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Менар ставит перед собой цель заново написать произведение Сервантеса от первого до последнего слова.

КБ: Он знает, что «Дон Кихот» существует?

ВФ: Он знает, но вы же не выучите два тома Сервантеса наизусть. Вы должны сесть и повторить творческий акт.

Как практикующий предприниматель, бывший биолог, становится носителем целостного мировоззрения?

КБ: Целостность — дело наживное. Я общался с людьми. Чем-то интересуешься, о чем-то думаешь, как, что, почему. У меня мало хороших свойств, но одно есть. Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то — в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта36. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать37.

О становлении взглядов, целостности и электродвигателе.

Алексей
Алексейhas quotedlast month
ВФ: Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке Андерса Ослунда, «семья» Януковича воровала из бюджета по 10 миллиардов долларов в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги...

КБ: 10 миллиардов — это какая часть ВВП?

ВФ: Больше 5 %. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года — это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?

КБ: Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.

Если это революция последняя — «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», — то можно сказать: все, начинаем с чистого листа.

Искать, где кто-то что-то украл, — ох. Условно говоря, украли 15 % ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж... Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.

ВФ: Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.

КБ: А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и вижу красивое здание или ресторан. Как я определю, он politically connected или нет?

ВФ: Вам для чего — поесть или хотите купить?

КБ: Я хочу его купить.

ВФ: Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.

КБ: А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.

ВФ: Это приговор любому правительству.

КБ: Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15 % ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.

ВФ: Это аргумент. Но с другой стороны, в таких странах, как Украина, самые выгодные инвестиции — это инвестиции в политику. 2 января я разговаривал с мэром Львова, Андреем Садовым. Один из его вопросов был в самую точку: как сделать так, чтобы люди шли во власть не для того, чтобы украсть деньги, вложить их в предвыборную кампанию, чтобы потом снова украсть деньги... Как покончить с этим политическим perpetuum mobile? Наверное, здесь нужен и кнут и пряник. Кнут — в виде санкций за зарабатывание денег с помощью политики...

КБ: Мне кажется просто, что поиск этих денег заведет в никуда.

Politically connected.

fb2epub
Drag & drop your files (not more than 5 at once)