Два пути России

западные державы, теряя свои колонии, не испытывали чувства утраты национальной идентичности. Для России же потеря ее колониальных владений в 1991 году стала гораздо более болезненным событием

ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» – означает великую державу. Скажем, Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» – это значит, что мы, русские – великая держава

что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис – что нельзя иметь свободу без собственности, – это противоречит Марксу на 100 %. В России самое важное – земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 году – в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство, почти на 99 %. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить – оно не может войти в мой дом

Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства

Р. ПАЙПС: Да, но это не касается меня, – я не член государства, для меня государство это чужое, – эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую – если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, – я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо – если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.

ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: «Я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России». Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.

Р. ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, – и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, с точки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, – так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять

В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?
Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия

ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?
В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».
Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры