Беседы в Париже

Если можно, я хотел бы поговорить с вами на такую достаточно сложную тему, как смерть. Но прежде чем мы приступим, я предложил бы тем, кто записывает за мной, не делать этого. Ведущий беседу не читает лекции, где вы могли бы сделать записи, чтобы потом вы, или кто-то другой истолковал сказанное. Интерпретаторы — это эксплуататоры, независимо от того, благие у них намерения, или они просто хотят сделать себе имя. Поэтому я серьёзно предложил бы вам слушать, переживать, а не обдумывать сказанное позже или слушать комментарии других людей по этому поводу — ведь всё это совершенно бесполезно.
Я хотел бы также заметить, что слова сами по себе имеют очень небольшое значение. Это символы, используемые для общения. Я вынужден пользоваться определёнными словами, но слова эти используются для беседы, и каждый сам должен ощутить свой путь сквозь них к тому, что невыразимо словами; и в этом есть определённая опасность, поскольку мы склонны интерпретировать слова соответственно тому, что нам нравится или не нравится, и тем самым упускаем смысл того, что на самом деле говорится. Мы пытаемся выяснить, что ложно и что истинно — но для этого необходимо идти дальше и глубже слов. А при выходе за пределы слов и возникает эта опасность нашей личной, индивидуальной их интерпретации. Поэтому если мы хотим исследовать вопрос смерти достаточно глубоко — что я и намерен сделать, — нужно осознавать слова и их смысл и остерегаться их интерпретации в соответствии с тем, что нам нравится или же не нравится. Если наши умы свободны от слова, от символа, то мы можем общаться друг с другом за пределами слова.
Смерть — довольно сложная проблема, очень трудно по настоящему осознавать её на опыте, в переживании и глубоко исследовать. Мы либо рассуждаем рационалистически, отделываясь от неё интеллектуальными объяснениями, и успокаиваемся, либо с энтузиазмом хватаемся за какие-то верования, догмы, идеи. Но догмы, верования, и рационалистические объяснения проблемы не решают. Смерть здесь, она всегда здесь. Даже если врачам и учёным удастся продлить работу нашего физического механизма ещё на пятьдесят лет или больше, смерть всё равно ждёт нас. Чтобы понять её, мы должны исследовать её, не словесно, интеллектуально или эмоционально, а действительно посмотреть факту в лицо и исследовать его. Это требует большой энергии, большой ясности восприятия, но всего этого нет, когда существует страх.
В большинстве своём мы, старые и молодые, боимся смерти. Хотя мы каждый день видим, как мимо нас проезжают катафалки, мы всё равно боимся смерти, а где есть страх, там нет понимания. Поэтому первое, и самое существенное, что требуется для того, чтобы углубиться в вопрос смерти, это свобода от страха. «Углубиться» — значит жить со смертью; не на словах, не интеллектуально, а на самом деле увидеть, каково это — жить с чем-то столь серьёзным, столь окончательным, что вы не можете с этим спорить, не можете торговаться. Но для этого нужно сначала освободиться от страха, что необычайно трудно.
Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь освободиться от страха перед чем-либо — от страха перед общественным мнением, страха потерять работу или лишиться веры. Если да, то вы должны знать, что отбросить страх чрезвычайно трудно. Действительно ли мы знаем страх? Или всегда существует разрыв между мыслительным процессом и той реальностью, что имеет место? Если я боюсь общественного мнения, того, что скажут люди, то это страх — просто движение мысли, не правда ли? Но когда наступает действительный момент встречи с фактом, с тем, что говорят люди, в этот самый момент страха нет. При полном осознании нет переживающего. Я не знаю, пытались ли вы осознавать полностью, без всякого выбора, быть полностью восприимчивыми без всяких ограничений внимания. Если человек осознаёт таким образом, он может видеть, что всегда бежит от того, чего боится, он всегда старается избавиться от этого. Именно бегство от того, что мысль считает пугающим порождает страх, именно оно является страхом, а это фактически означает, что страх порождён временем и мыслью.
А что такое время? Помимо хронологического времени, по часам, в виде вчера, завтра, существует ли время внутренне, психологически? Или мысль изобрела время как средство достижения, чтобы покрыть интервал между тем, что есть, и тем, что должно быть? То, что должно быть, — лишь идеологическая установка; оно не имеет реального веса, это только теория. Реально, фактически существует только то, что есть. При встрече лицом к лицу с тем, что есть, страха нет. Человек боится узнать, чем он фактически является, но в подлинной встрече с тем, что есть, нет никакого страха. Именно мысль, размышление о том, что есть, порождает страх. Мысль — механический процесс, механический отклик памяти, поэтому встаёт вопрос: может ли мысль умереть сама для себя? Может ли человек умереть для всех воспоминаний, переживаний, ценностей и суждений, которые он накопил?
Пытались ли вы когда-нибудь умереть для чего-то? Не рассуждая, не выбирая, умереть для страдания или, особенно, для удовольствия? В умирании не бывает рассуждений и дискуссий, вы не можете спорить со смертью, она окончательна, абсолютна. И точно также необходимо умереть для памяти, умереть для мысли, для всех вещей и идей, которые человек собрал, накопил. Если вы попробуете, вы узнаете, как это необычайно трудно, как ум, мозг держится за память, цепляется за неё. Для того, чтобы отказаться от чего-то полностью, целиком, не ища ничего взамен, требуется ясное понимание, не так ли?
Пока существует непрерывное, преемственное течение мысли в виде времени, в виде удовольствия и страдания, неизбежен страх — а где страх, там нет понимания. Думаю, это достаточно просто и ясно. Человек боится столь многого, но если вы возьмёте из этого множества что-то одно и умрёте для этого полностью, вы увидите, что смерть — это не то, что вы о ней воображали или предполагали раньше, а нечто совсем иное. Но мы хотим продолжения. Мы что-то пережили, приобрели какие-то знания, разнообразные добродетели и достоинства, выработали себе характер; мы боимся, что всему этому придёт конец, и потому мы спрашиваем: «Что будет со мной, когда придёт смерть?» И в этом всё дело. Зная о неизбежности смерти, мы обращаемся к вере в реинкарнацию, воскресение, к всевозможным, связанным с верой фантазиям, — а это, на самом деле, продолжение того, что вы есть. А что вы есть в действительности? Боль, надежда, отчаяние, разные виды удовольствия, связанные временем и скорбью. У нас есть и редкие моменты радости, но вся наша остальная жизнь пуста и мелка, это постоянная борьба, исполненная трудов и печали. Это всё, что мы знаем в жизни, и это то, что мы хотим продлить. Наша жизнь — это последовательное продолжение известного, мы действуем и движемся от известного к известному; когда же известное рушится, возникает ощущение страха, страха встречи с неизвестным. Смерть — это неизвестное. Так можно ли умереть для известного и встретиться с ней? В этом весь вопрос.
Я не беседую о теориях. Я не занимаюсь такими пустяками, как торговля идеями вразнос. Мы пытаемся выяснить, что значит жить. Жить без страха, может быть, и значит быть бессмертным. Умереть для памяти, для прошлого и будущего — вот это, безусловно, и означает жить со смертью; и в этом состоянии нет страха смерти и всех нелепых выдумок, порождаемых страхом. А что это такое — умереть внутренне? Мысль есть продолжение вчерашнего в будущее, не так ли? Мысль — отклик памяти. Память есть результат переживания, а переживание — процесс вызова и отклика. Вы можете видеть, что мысль всегда функционирует в сфере известного; и пока этот механизм мысли действует, должен существовать и страх. Потому что именно мысль препятствует исследованию неизвестного.
Пожалуйста, давайте думать об этом вместе. Я разговариваю с вами не как человек, который открыл что-то новое и теперь рассказывает вам об этом, чтобы вы могли просто следить за его словами. Вы должны участвовать в этом продвижении и исследовать собственные ум и сердце. Необходимо самопознание, ибо познание себя — это начало свободы от страха.
Мы спрашиваем, можно ли жить со смертью, не в последний момент, когда ум нездоров, или в старости, или при несчастном случае, но действительно выяснить это прямо сейчас? Жизнь со смертью должна быть необыкновенным переживанием, чем-то совершенно новым, чего мысль не касалась и чего мысль обнаружить не может. И чтобы узнать, как жить со смертью, вам нужна огромная энергия, не так ли? Чтобы жить со своей женой, мужем, детьми, соседом и не деградировать, не быть изуродованным этим, чтобы жить с деревом, с природой — для всего этого нужна энергия. Чтобы жить с чем-то безобразным, вам нужна энергия, иначе безобразное будет уродовать вас или у вас выработается к нему механическая привычка; то же самое относится к красоте. Пока вы не живёте интенсивно, полно, в таком мире, где есть любые виды пропаганды, влияния, давления, контроля, ложных ценностей, вы привыкаете ко всему этому, и это притупляет ум, дух. А для того, чтобы была энергия, нужно чтобы не было никакого страха; это означает полное отсутствие каких бы то ни было требований к жизни. Я не знаю, возможно ли для вас дойти до этого: не просить у жизни ничего.
Недавно мы обсуждали потребности. Мы на самом деле нуждаемся в определённых физических удобствах, в еде, в жилище; но формирование психологических требований к жизни будет означать, что вы выпрашиваете, что вы боитесь. Для того, чтобы жить, оставаясь в одиночестве, нужна огромная энергия. Понимание этого — не продукт размышлений. Это понимание возможно лишь тогда, когда нет отбора, нет суждения, есть только наблюдение. Умирать каждый день — значит не тащить в него из вчерашнего дня все свои амбиции, свои жалобы, свои воспоминания о достижениях, своё недоброжелательство, свою ненависть. Большинство из нас увядает — но это не умирание. Умирать — значит знать, что такое любовь. У любви нет продолжения, нет завтрашнего дня. Чей-то портрет на стене, образ в вашем уме — это не любовь, это просто память. Смерть, как и любовь, — это неизвестное. И чтобы войти в неизвестное, то есть в смерть и любовь, нужно сначала умереть для известного. Только тогда ум свеж, молод и чист; и в этом нет смерти.
Когда вы наблюдаете себя в зеркале, вы видите, что вы не что иное, как набор воспоминаний, разве не так? И все эти воспоминания — о прошлом; все они — о том, что уже кончилось, ушло, не так ли? Нельзя ли умереть для всего этого сразу, одним махом? Это возможно, но требует постоянного самопознания, осознания каждой мысли, каждого жеста, каждого слова, чтобы не было никакого накопления. И это, несомненно, возможно. Тогда вы узнаете, что значит умирать каждый день; и тогда мы, возможно, узнаем, что значит любить каждый день, а не просто считать любовью свои воспоминания. Всё, что мы сейчас знаем, это дым привязанности, дым ревности, зависти, самолюбивых устремлений, жадности и прочего. Мы не знаем скрытого дымом пламени. Но если разогнать дым полностью, мы узнаем, что жить и умирать — это одно и то же, не теоретически, но на самом деле, фактически. В конце концов, в том, что продолжается, что не приходит к концу, нет творчества. То, в чём есть непрерывность, преемственность, не может быть новым никогда. Только в разрушении непрерывности есть новое. Я не имею в виду социальное или экономическое разрушение — это очень поверхностно. И если вы вникаете во всё это очень глубоко, не только на сознательном уровне, но и гораздо глубже, за пределами мысли, за пределами всякого сознания, которое всё ещё относится к области мысли, вы обнаружите, что умирание — нечто необычайное. Тогда окажется, что умирание — это творчество. Не писание стихов, картин или изобретение новых приборов — всё это не творчество. Творчество приходит лишь тогда, когда вы умерли для всех технических приёмов, для всего знания, для всех слов.
Итак, смерть, как мы представляем себе, есть страх. И когда страха нет — поскольку каждую минуту вы встречаете смерть, — каждая минута становится чем-то новым; она нова, ибо старое было уничтожено, разрушено. Чтобы разрушать, не должно быть никакого страха — должно быть только состояние полного одиночества; необходима способность существовать совсем одному, без Бога, без семьи, без имени, без времени. Это не отчаяние. Смерть — не отчаяние. Наоборот, она есть полное, завершённое, без ограничений мысли проживание каждого мгновения. И живя таким образом, вы обнаружите, что жизнь есть смерть, а смерть — творчество и любовь; они всегда идут рядом, эта троица неразделима. Художник озабочен только самовыражением, а это — очень поверхностно, это — не творчество. Творчество не есть самовыражение, творчество вне мысли и чувства, оно свободно от техники, оно свободно от слова, оно свободно от цвета. Такое творчество и есть любовь.
Участник беседы: Как существовать будущим поколениям, если умирать каждую минуту?
Кришнамурти: Думаю, вы, если позволите так выразиться, поняли это неправильно. Вас действительно заботит, что будет со следующими поколениями? Разве любовь исключает рождение детей? Знаете ли вы, что значит действительно любить кого-то? Я говорю не о похоти. Я говорю не о полном отождествлении себя с другим, когда вас как будто что-то уносит. Это сравнительно легко, когда вы движимы эмоцией. Я говорю не об этом. Я говорю о такой пламенной страсти, в которой вы или другой полностью перестаёте существовать. Но, боюсь, очень не многие знают её; очень немногие переставали существовать хотя бы на мгновение. Если вы действительно знаете, что это означает, то нет никакого вопроса о будущих поколениях. В конечном счёте, если бы вас действительно заботил вопрос будущих поколений, у вас были бы совсем другие школы, совершенно иного рода воспитание — не так ли? — без соперничества и без всяких уродующих ребёнка явлений.
Участник беседы: Если при жизни человек не знает, что есть истина, — узнает ли он её после смерти?
Кришнамурти: Сэр, что такое истина? Истина — не то, что говорит вам церковь, священник, сосед или книга, это не идея или вера. Истина — нечто живое, новое; и вы должны открывать её; она здесь, чтобы вы сами узнавали её. А для этого вы должны умирать для того, что уже известно. Чтобы увидеть что-либо очень ясно, чтобы видеть розу, цветок, видеть другого человека, никак его не истолковывая, вы должны умереть для слова, для воспоминаний об этом человеке. Тогда вы будете знать, что такое истина. Истина не есть что-то далёкое, что-то мистическое, что может быть открыто, только когда вы физически умерли, в раю или в аду. Если бы вы были действительно голодны, вы не удовлетворились бы рассказами о еде. Вы хотели бы еды, а не слова «еда». Точно также, если вы хотите узнать об истине, то слово, символ, объяснения — это просто прах, они не имеют смысла.
Участник беседы: Я понимаю, что нужно быть свободным от страха, чтобы иметь эту энергию, и всё же мне кажется, что страх в каком-то отношении необходим. Как же человеку выбраться из этого порочного круга?
Кришнамурти: Несомненно, в определённой степени физический страх необходим, иначе вы можете оказаться под автобусом. В известной степени сознательная самозащита необходима. Но помимо этого не должно быть никакого страха. Я употребляю слово "не должно" не в качестве повеления или заповеди, а потому что без этого нельзя обойтись. Думаю, мы не видим важности, необходимости полной внутренней свободы от страха. Ум, который боится, не может двигаться свободно в любом направлении, выясняя истину. Причина, по которой мы этого не видим, заключается в том, что мы воздвигли вокруг себя множество защитных заграждений, и боимся того, что произойдёт, если эти гарантии, эти защиты будут разрушены. Всё, что мы знаем, это сопротивление и защита. Мы говорим: «Что произойдёт со мной, если я перестану сопротивляться своей жене, своему мужу, своему соседу, своему начальнику?» Может ничего не произойти, а может произойти и всё что угодно. Для того, чтобы узнать истину в этом вопросе, нужна свобода от сопротивления, от страха.
Участник беседы: Пока мы вас слушаем, мы, возможно, живём в этом состоянии, но почему мы не живём в нём всё время?
Кришнамурти: Вы меня слушаете — не так ли? — потому что я достаточно настойчив, потому что я энергичен и люблю то, о чём говорю. И дело не в том, что я люблю просто выступать перед аудиторией — это для меня ничего не значит. Чтобы узнать, что значит жить со смертью, надо любить смерть, понимать её, погружаться в неё полностью, целиком, каждую минуту дня. Вы слушаете меня потому, что я загоняю вас в угол и заставляю вас смотреть на самих себя. А потом вы забудете обо всём этом. Вы вернётесь в прежнюю колею и станете спрашивать: «Как мне выбраться из этой колеи?» поэтому было бы гораздо лучше вообще не слушать, чем создавать ещё одну проблему — как продлить это другое состояние. У вас достаточно проблем — войны, ваши соседи, мужья, жёны, дети ваши честолюбивые устремления. Не добавляйте ещё одну. Или умирайте полностью, сознавая необходимость, важность, неотложность этого, или продолжайте жить по-прежнему. Не создавайте ещё одного противоречия, ещё одной проблемы.
Участник беседы: А как насчёт физической смерти?
Кришнамурти: Разве не изнашивается любой механизм? Механизм, как бы точно он ни был собран и прекрасно смазан, должен со временем износиться. При правильном питании, необходимых упражнениях, наличии нужных лекарств вы можете прожить сто пятьдесят лет, но механизм в конечном счёте всё равно придёт в негодность, и тогда вы столкнётесь с этой проблемой смерти. Проблема эта стоит перед вами в начале, и она же стоит перед вами и в конце. Поэтому гораздо мудрее, разумнее, правильнее решить проблему эту сейчас и покончить с нею.
Участник беседы: Что нам отвечать ребёнку, когда он спрашивает о смерти?
Кришнамурти: Вы можете ответить ребёнку только в том случае, если сами знаете, что такое смерть. Вы можете говорить ребёнку, что огонь обжигает, поскольку вы сами обжигались. Но вы не можете сказать ему, что такое любовь или что такое смерть, не правда ли? Не можете вы ему сказать и что такое Бог. Если вы католик, христианин, с соответствующей верой, догмами, вы ответите ребёнку в согласии с ними, но это всего лишь ваша обусловленность, то, к чему вы приучены. Если же вы сами внутренне вошли в обитель смерти, вы действительно будете знать, что ответить. Но если вы никогда не испробовали, что значит действительно внутренне умереть, тогда любой ответ, который вы дадите ребёнку, вообще не будет иметь никакого смысла — этот ответ будет просто набором слов.

Думаю, было бы хорошо, если бы мы могли действительно переживать то, о чём я собираюсь говорить. Для большинства из нас переживание — дело случайное. Мы откликаемся на вызов нерешительно и вяло; всегда есть колебания, страх перед возможными последствиями. Мы никогда не отвечаем на вызов полностью, всем своим существом. Итак, всегда, когда есть вызов, полнота внимания отсутствует, и потому наши отклики очень частные, ограниченные, никогда не бывают полными, свободными. Вы, должно быть, это уже заметили. И я чувствую, что очень важно рассмотреть это тщательно, мы же за день так много переживаем, так много влияний проходит через нас, оставляя свой след. Случайное слово, жест, мысль, брошенная мимоходом фраза или взгляд — всё это оставляет свой отпечаток, но ничему из этого мы не отдаём всего своего внимания. Чтобы пережить что-то полностью, необходима полнота внимания, и мы можем видеть, что это внимание очень отличается от концентрации, от сосредоточения. Концентрация — процесс исключения, сужения, отсекания, тогда как внимание включает в себя всё.
Поскольку я собираюсь говорить о вещах достаточно сложных, я полагаю, следует осознать, что переживание требует всей полноты внимания; нужно не только слушать слова, но фактически переживать предмет. Слушать достаточно трудно. Мы едва ли действительно слушаем что-либо — птицу, голос, мужа, жену, ребёнка; мы просто выхватываем несколько слов и отбрасываем остальное, всё время истолковывая, изменяя, осуждая и отбирая. Слушание требует полноты внимания, при котором ничего этого не происходит, и вы отдаёте всё своё существо процессу понимания.
Чтобы понять страх, о котором я хочу теперь поговорить с вами, войти в этот процесс достаточно глубоко, требуется постоянное внимание; нельзя, выслушав несколько фраз, отвлечься и затем поразмышлять о собственных идеях и проблемах, нужно действительно исследовать всю проблему страха до самого конца. Быть по-настоящему серьёзным означает быть способным в любом вопросе дойти до самого конца — какими бы ни были последствия и каков бы ни был окончательный результат.
Я хочу поговорить о страхе потому, что страх искажает все наши чувства, наши мысли и наши отношения. Именно страх заставляет многих из нас обращаться к тому, что называется духовным; именно страх толкает нас к интеллектуальным решениям, предлагаемым столь многими людьми; именно страх заставляет нас делать всевозможные странные и нелепые вещи. Хотелось бы мне знать, испытываем ли мы когда-нибудь подлинный страх, а не то чувство, которое возникает до или после события. Существует ли сам по себе страх? Или же страх возникает лишь с мыслью о вчера или о завтра, о том, что было или о том, что будет? Есть ли страх в живом, действующем настоящем? Когда вы встречаетесь с чем-то таким, чего, как вы считаете, вы боитесь, — существует ли в этот конкретный момент страх?
С моей точки зрения, он очень важен, этот вопрос о страхе. Ведь пока ум полностью не свободен от страха любого рода: страха смерти, общественного мнения, одиночества, страха не быть любимым — вы знаете много видов и разновидностей страха, — пока всё сознание полностью не свободно от страха, нельзя продвинуться сколько-нибудь далеко. Можно беспокойно бродить в укрытиях собственного мозга, но для того, чтобы войти в себя очень, очень глубоко и увидеть, что есть там и ещё далее, не должно быть никакого страха, будь то страх смерти, бедности или страх не достигнуть чего-нибудь.
Страх по самой своей природе неизбежно препятствует исследованию. И пока ум, всё существо не свободно от страха, не только от осознанных страхов, но также от страхов глубинных, тайных, скрытых, которые человек едва ли осознаёт, нет никакой возможности выяснить, что существует действительно, что истинно, что подлинно и есть ли на самом деле то состояние высшей безмерности, о котором люди говорят век за веком.
Я думаю, можно быть полностью свободным от страха, не на какое-то время, не от случая к случаю, но свободным полностью и постоянно. Переживание этого всеобъемлющего состояния не-страха и есть то, что я хочу исследовать с вами.
И я хочу, чтобы было ясно, что речь идёт не о чём-то, повторяемом по памяти. Дело не в том, что я уже заранее продумал вопрос страха и пришёл сюда повторить то, что уже отрепетировал — это было бы ужасно скучно и для меня и для вас. Я тоже исследую. Каждый раз это должно быть новым. И я надеюсь, что вы предпримите эту исследовательскую экспедицию вместе со мной, а не будете озабочены лишь собственной специфической формой страха, будь то страх темноты, врача, ада, болезни, Бога, того, что скажут ваши родители, жена, муж и ещё любой из десятков других видов страха. Мы исследуем природу страха, не какую-то частную форму его проявления.
Так вот, если вы присмотритесь внимательно, вы увидите, что страх есть лишь тогда, когда мысль привязана к вчера или к завтра, к прошлому или будущему. В глаголе настоящего времени никогда нет страха, но в прошлом или в будущем времени, в нём всегда есть страх. В фактическом настоящем страха нет, и очень важно открыть это для себя. Нет никакого страха в актуальном живом моменте, в действенном настоящем. Так что источник страха — мысль, мысль о вчерашнем или о завтрашнем дне. В настоящем есть внимание. Мысль о том, что случилось вчера или случится завтра, означает невнимание, а невнимание порождает страх. Разве не так? Если я могу отдать всё своё внимание какому-либо явлению, без колебаний, без отрицаний, без суждений и оценок, в этом состоянии внимания страха нет. Но при невнимании, то есть когда я спрашиваю: «А что будет завтра?», или озабочен тем, что случилось вчера, возникает страх. Внимание есть активное настоящее. Страх — это мысль, захваченная временем. Когда вы сталкиваетесь с чем-то реальным, подлинным, когда имеется опасность, в тот момент нет никакой мысли — вы действуете. И действие это может быть позитивным или негативным.
Так что мысль есть время, не время по часам, а психологическое время, время мысли. Поэтому время порождает страх: время, как дистанция от одного до другого, как процесс становления, превращения во что-то; время, как то, что я сказал или сделал вчера, что-то такое, о чём я не хотел бы, чтобы это стало известно; время, как то, что будет завтра, что станет со мной, когда я умру.
Итак, мысль есть время. А есть ли время, есть ли мысль в активном настоящем? Можно видеть — не так ли? — что страх существует лишь тогда, когда мысль проецирует себя вперёд или назад, и эта мысль есть результат времени — времени, как процесса, заключающегося в том, что мы становимся чем-то или не становимся, времени как достижения или разочарования. Мы говорим не о хронологическом времени; ясно, что пытаться избавиться от него было бы нелепо и глупо. Мы говорим о времени, как мысли. Если это ясно, мы должны углубиться в вопрос, что такое мысль, что такое мышление. Я надеюсь, вы слушаете не только слова, но действительно слышите вызов того, что говорится, откликаясь самостоятельно. Я спрашиваю: «Что такое мышление?» Пока вы не узнаете механизма мышления и не вникните в него достаточно глубоко, вы не сможете ответить, ваш отклик будет неадекватным. А если ваш отклик будет неадекватным, возникнет конфликт, и вы, пытаясь избавиться от конфликта, будете уклоняться от факта — от того факта, что вы не знаете. В тот момент, когда вы осознаёте, что у вас нет ответа, когда вы не знаете, возникает страх. Не знаю, успеваете ли вы за мной?
Так что же такое мышление? Очевидно, что мышление есть реакция, происходящая в промежутке между вызовом и ответом, не так ли? Я вас о чём-то спрашиваю, и есть какой-то временной интервал, прежде, чем вы ответите; в этом интервале действует мысль, мысль подыскивает ответ. Достаточно легко выслушать это объяснение; но чтобы действительно на опыте, в переживании познать процесс мышления, вникнуть в вопрос, как мозг откликается на вызов и что представляет собой процесс выработки отклика, требуется активное внимание, не правда ли? Прошу вас, проследите за своим откликом на вопрос: что такое мышление? Что происходит? Вы не можете ответить; вы никогда не пытались выяснить это; вы ожидаете какого-то отклика из своей памяти. И в этом промежутке времени, в этом интервале между вопросом и ответом происходит процесс мышления, не так ли? Если я задаю вам вопрос, с которым вы знакомы, вроде: «Как вас зовут?», вы отвечаете сразу же, потому что в результате постоянного повторения вы хорошо знаете ответ. Если спросить о чём-то немного более серьёзном, возникает интервал в несколько секунд — не так ли? — во время которого мозг приходит в движение и ищет ответа в памяти. Если задать более сложный вопрос, временной интервал становится больше, но сам процесс всё тот же: вы заглядываете в память, ищете нужные слова, находите их и затем отвечаете. Пожалуйста, проследите это не торопясь, потому что наблюдать этот процесс действительно очень занимательно и интересно. Всё это элементы самопознания.
Можно также задать такой вопрос: «Сколько миль отсюда до Нью-Йорка?», на который, поискав в памяти, вы ответите: «Не знаю, но можно узнать». Это занимает больше времени. И можно задать вопрос, на который вам придётся ответить: «Я не знаю», но в то же время, вы ждёте ответа, ждёте, что вам скажут ответ. Итак, может быть знакомый вопрос и незамедлительный ответ; не столь знакомый вопрос, требующий немного времени; может быть что-то в чём вы не уверены, но что можете узнать, что опять же требует больше времени; и, наконец, может быть нечто, чего вы не знаете, однако думаете, что если вы подождёте, то ответ получите.
Далее, если задать вопрос: «Есть Бог, или Бога нет?», что получится? В памяти ответа не найти, не так ли? Даже если вам нравится верить, если вам что-то об этом говорили, всю эту ерунду надо отбросить. Поиски в памяти не помогают, ждать, что вам скажут, нет смысла, поскольку никто не может вам этого сказать; и временной интервал бесполезен. Есть только факт в непосредственном настоящем — абсолютная уверенность, что вы не знаете. Это состояние не-знания и есть полное внимание, не так ли? А всякая другая форма знания или не-знания исходит из времени и мысли и потому является невниманием.
Учитесь ли вы, узнаёте ли новое, когда прослеживаете всё это? Несомненно, учение, узнавание нового подразумевает не-знание. Учение, узнавание нового — это не накопительный процесс, вы не можете его накапливать. В процессе собирания, накопления вы просто добавляете к знанию, которое является статичным. Тогда как учиться, узнавая новое, значит постоянно изменяться, двигаться, жить.
Поэтому, что происходит, когда вы учитесь, узнавая новое о страхе? Вы преследуете страх, не так ли? Вы преследуете его, а не он вас. И тогда вы находите, что нет такого положения, как "вы и страх". Такого разделения нет. Таким образом, внимание есть активное настоящее, в котором ум, мозг говорит: «Я не знаю — совершенно и безусловно». И в этом состоянии нет страха. Но есть страх, когда вы говорите: «Я не знаю, но я надеюсь». Мне кажется, это ключевой момент для понимания. Давайте посмотрим на это иначе.
В конечном счёте, страх возникает, когда вы ищете безопасности — внешней или внутренней, когда вы хотите постоянного, прочного, неизменного состояния в своих отношениях, в мировом порядке вещей, в уверенности, которое даёт знание, в эмоциональных переживаниях. И в конце концов, мы говорим, что есть Бог, абсолютный, вечный, неизменный — и мы можем найти в нём мир и безопасность, которых никому и никогда не разрушить. Каждый в той или иной форме ищет безопасности; вы знаете, как всё это делается — поиски безопасности в любви, в собственности, в добродетели с обещанием самому себе быть добрым, не заниматься сексом. Нам всем знаком страх, связанный с явными или скрытыми поисками безопасности. И страх, от того, что вы так и не узнали, существует ли безопасность. Вы не знаете. Вы не знаете, есть Бог или нет. Вы не знаете, будет новая война или нет. Вы не знаете, что будет завтра. Вы не знаете, есть ли что-либо постоянное во внутреннем мире. Вы не знаете, что произойдёт в ваших отношениях с женой, мужем, детьми. Вы не знаете, но вы должны выяснить это для себя, не так ли? Вы должны сами узнать, что вы не знаете. И это состояние не-знания, состояние полной неопределённости, неуверенности — не страх, это полное внимание, в котором вы можете исследовать.
Таким образом, мы видим, что всё сознание в целом, включая поверхностное, сознательное, а также скрытое, включая самые глубины расовой памяти, мотивы, всё то, что представляет собой мысль, это по сути дела страх. Хотя у сознания есть определённые формы удовольствия, страдания, развлечения, радости и всего прочего, вы увидите, что всё оно — продукт времени. Сознание есть время, оно результат множества дней, месяцев, лет, столетий. За вашим сознанием как француза исторически стоит много поколений пропаганды. Тот факт, что вы христианин, католик или кто-то ещё, означает две тысячи лет пропаганды, в течение которых вас убедили и верить и думать и действовать в рамках определённой системы, которую вы называете христианской. А не иметь никакой веры, быть как бы ничем, представляется очень страшным. Вот почему всё сознание — это страх. Это факт и вы не можете просто соглашаться или не соглашаться с фактом.
Что же происходит, когда вы сталкиваетесь с фактом? Или у вас уже есть какие-то мнения о факте, или вы просто наблюдаете факт. Если у вас есть мнения, суждения, оценки, касающиеся факта, значит вы на него не смотрите. Тогда в действие вступает время, ибо ваши мнения — продукт времени, вчерашнего дня, того, что вы знали прежде. Фактический процесс видения есть действенное настоящее, и никакого страха в этом видении нет. Я не гипнотизирую вас, говоря, что здесь нет страха. Это подлинный наличный факт. Именно переживание этого наличного факта и освобождает всё сознание от страха. Я надеюсь, вы не слишком устали и переживаете этот факт, поскольку вы не можете взять его с собой и потом обдумать. Тогда он не имеет смысла. Имеет смысл только видеть его непосредственно и вникать в него. Тогда вы увидите, что весь ваш мыслительный механизм со всеми его знаниями, его хитростями, его защитой и отрицаниями, — всё это есть мысль, и это и есть подлинная причина страха. Кроме того, мы видим, что при полном внимании мысли нет — есть лишь восприятие, процесс видения.
Когда есть это внимание, есть полное спокойствие, ибо такое внимание ничего не исключает. Если ум может быть абсолютно спокойным, не сонным, а живым, активным, восприимчивым, — в этом внимательном спокойствии нет страха. Тогда есть движение особого качества, которое вовсе не есть мысль, чувство, эмоция, настроение. Это и не видение, не обман чувств, — это движение совсем другого рода, ведущее к тому, что не имеет имени, к безмерному, к истине.
Но, к сожалению, вы не слушаете, не переживаете по-настоящему, потому что на деле не вникли в это, не проявили достаточно интереса и пытливости. Поэтому страх снова нахлынет на вас, и вы будете им подавлены. Вам надо исследовать его, внимательно рассмотреть, и по мере того, как вы рассматриваете страх, он разрушается сам собой. Это фундамент, и заложив такой фундамент, вы никогда не будете искать, ибо все поиски реальности основаны на страхе. Когда ум, мозг будет свободен от страха, тогда вы будете понимать.
Участник беседы: Я прочитал вашу книгу об образовании. Не могли бы мы основать школу такого рода, пока вы здесь, в Париже?
Кришнамурти: Прежде всего, сэр, мы говорим о страхе, а не об основании школ. Если вы хотите основать школу такого рода, то это дело для вас, а не для меня, поскольку я уезжаю в конце следующей недели. А школы основывать не так легко. Этим нужно гореть. Такой вопрос хорош на своём месте; но мы, вероятно, можем заняться более подходящими вопросами.
Участник беседы: Почему дети боятся?
Кришнамурти: Не задать ли вопрос: а почему боитесь вы? Вполне очевидно, почему дети боятся. Их окружает общество, основанное на страхе. Родители боятся; а ребёнок действительно нуждается в безопасности, и когда он безопасности лишён, он боится. Как видите, вы не смотрите прямо в лицо тому факту, что боитесь сами.
Участник беседы: Можно ли быть всегда в состоянии полного внимания, исключающем страх?
Кришнамурти: Внимание ничего не исключает; оно не есть процесс сопротивления чему-то. Мы исследовали вопрос страха и увидели, что страха нет, когда вы внимательны. Во внимании нет того процесса мышления, который исключает. Вы можете использовать мысль, но при этом нет исключения чего бы то ни было. Я не знаю, видите ли вы суть дела. Я внимателен; в данный момент я полностью в этом. Применение слов сводится только к этому — к общению; оно не имеет отношения к переживания действительного, наличного факта.
И ещё есть вопрос, можно ли поддерживать полное внимание. «Поддерживать» подразумевает время, и потому вы уже уничтожили внимание. Если внимание исчезло, прекратилось, бросьте его — и пусть оно снова возникнет. Но не говорите: «Я должен его поддерживать; ибо это означает усилие, время, мысль и всё такое прочее.
Участник беседы: Вся ли память связана со знанием, или безмолвие — память особого рода?
Кришнамурти: Весь процесс познания, накопления опыта, имеет результатом память, то есть время. Мы знаем механический процесс накопления памяти. Каждое переживание, если оно не понято и неполно, оставляет свой след, который мы называем памятью.
Является ли безмолвие памятью особого рода? Оно вообще не имеет ничего общего с памятью. Память подразумевает — не так ли? — длительность: прошлое, настоящее, будущее. Безмолвие же не имеет длительности, и это важно понять. Можно принуждать мозг, дисциплинировать его, чтобы он стал спокойным, и такое дисциплинирование обладает длительностью, но безмолвие, являющееся результатом дисциплины, памяти — это вообще не безмолвие.
Мы говорим о безмолвии, которое приходит без приглашения, когда нет никакого страха, ни явного, ни скрытого. И когда есть это безмолвие, которое есть абсолютная неизбежность, которое не от памяти, тогда есть совершенно другой тип движения.

мыслей, того, чем мы заняты или что нас заботит; а когда мы с другими людьми, мы приспосабливаемся к группе, к компании. Фактически, мы никогда не бываем одни, и большинство людей сама мысль об этом пугает. Но только тот ум, мозг, который совершенно один, свободен от всяких потребностей, от всех форм приспособления, от любых влияний, полностью опустошён, только такой ум открывает, что сама эта пустота и есть изменение.

Вы знаете, что многие из нас боятся, пугаются одиночества. Нам всегда нужна рука, чтобы держаться за неё, идея, чтобы опираться на неё, бог, чтобы поклоняться ему. Мы никогда не бываем одни. В своей комнате, в автобусе, мы всегда в компании своих мыс